{"id":466,"date":"2009-09-24T12:51:00","date_gmt":"2009-09-24T12:51:00","guid":{"rendered":"https:\/\/raulmourao.com\/blog\/?p=466"},"modified":"2009-09-24T12:51:00","modified_gmt":"2009-09-24T12:51:00","slug":"entrevista-com-nuno-ramos-caderno-mais-folha","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.archive.raulmourao.com\/blog\/?p=466","title":{"rendered":"Entrevista com Nuno Ramos – caderno Mais – Folha"},"content":{"rendered":"

Frederico Coelho colocou a entrevista da Noemi com o Nuno Ramos l\u00e1 <\/span>no blog dele<\/span> objeto sim objeto n\u00e3o<\/a><\/span> e eu colei aqui no bRog<\/a> tamb\u00e9m.<\/p>\n

<\/span><\/span>\"\"<\/a><\/p>\n

Raramente replico conte\u00fado de outros jornais, mas a entrevista dada por <\/span><\/span><\/i>Nuno Ramos<\/span><\/span><\/span><\/span><\/i><\/a> ontem para o caderno <\/span><\/span><\/i>Mais! da Folha de S\u00e3o Paulo<\/span><\/span><\/span><\/a><\/i> \u00e9 de uma lucidez imensa e abre a cabe\u00e7a pelas id\u00e9ias lan\u00e7adas e debatidas. Vale a pena a leitura, ampliar o raio de a\u00e7\u00e3o dela. Destaque para as perguntas de <\/span><\/span><\/i>Noemi Jaffe<\/span><\/span><\/span><\/a><\/i>, que enriqueceram em muito a conversa com o artista paulista.<\/span><\/span><\/i><\/span><\/span><\/p>\n

NOEMI JAFFE<\/span><\/b><\/span> – COLABORA\u00c7\u00c3O PARA A FOLHA<\/span><\/p>\n

As palavras “amea\u00e7a” e “imin\u00eancia” t\u00eam a mesma origem: algo que est\u00e1 pr\u00f3ximo, em suspens\u00e3o. Mas o que est\u00e1 prestes a acontecer n\u00e3o deveria representar, necessariamente, um perigo. Entretanto, esse momento -em que se sabe que algo vai ocorrer, mas n\u00e3o se sabe o qu\u00ea, como ou quando- \u00e9 tido muitas vezes como amea\u00e7ador. N\u00e3o h\u00e1 como fix\u00e1-lo e n\u00e3o se sabe o que vir\u00e1. \u00c9 esse pomo da coisa, esse n\u00f3 em que a coisa, em pleno acontecimento, \u00e9 igual a si mesma, que Nuno Ramos quer deter, tanto na arte como na literatura.<\/span><\/p>\n

Em seus textos liter\u00e1rios, esse momento aparece numa esp\u00e9cie de captura em flagrante da palavra, quando ela ainda n\u00e3o deixou de ser som e tampouco se cristalizou em significado. A palavra \u00e9 pega com a boca na botija, no meio do caminho; por isso tanto estranhamento e a aus\u00eancia de sequ\u00eancias narrativas.<\/span><\/p>\n

No trabalho art\u00edstico de Nuno, esse instante, como ele mesmo diz nesta entrevista \u00e0 Folha, \u00e9 aquele da quase cat\u00e1strofe, antes que ela se desencadeie, quando a mat\u00e9ria est\u00e1 inteira, bruta e infinita no ato mesmo de acontecer. Percebe-se que alguma coisa, que n\u00e3o est\u00e1 l\u00e1, ronda a obra. O que est\u00e1 l\u00e1 \u00e9 o quase, como se pudesse ser “completamente quase”.<\/span><\/p>\n

J\u00e1 em seus ensaios -sobre arte, futebol, m\u00fasica e, de forma mais geral, sobre o Brasil-, Nuno Ramos n\u00e3o se fixa mais tanto na imin\u00eancia e parte direto para os resultados, em an\u00e1lises t\u00e3o claras quanto po\u00e9ticas. Prestes a publicar dois livros, que d\u00e3o sequ\u00eancia a sua dupla atividade em artes pl\u00e1sticas e literatura, Nuno fala, nesta entrevista, sobre alguns dos temas constantes em sua produ\u00e7\u00e3o.<\/span><\/p>\n

Entre eles, a aproxima\u00e7\u00e3o entre as coisas e as palavras, o processo de institucionaliza\u00e7\u00e3o da arte e o car\u00e1ter inevitavelmente “tardio” da arte contempor\u00e2nea.<\/span><\/p>\n

Entrevista<\/span><\/u><\/b><\/span><\/p>\n

FOLHA – Voc\u00ea acha a arte in\u00fatil?<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

NUNO RAMOS<\/span><\/b><\/span> – Acho que n\u00e3o h\u00e1 arte sem um lado in\u00fatil, algo que n\u00e3o caiba na vida nem no tempo. Voc\u00ea olha uma coisa antiga e parece que ela foi feita ontem. O azul da capela Scrovegni, de Giotto [do s\u00e9culo 14], \u00e9 t\u00e3o recente quanto o azul de Yves Klein [1928-62]. No fundo, toda arte \u00e9 contempor\u00e2nea.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Mas, em algum outro momento da “contemporaneidade”, j\u00e1 se chegou \u00e0 satura\u00e7\u00e3o de significados em que estamos hoje?<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – Concordo que o conjunto de obras de uma grande mostra possa parecer inacess\u00edvel e saturado, em grande parte porque muito voltado para o blablabl\u00e1 curatorial, que muitas vezes neutraliza e adormece o bicho vivo que mora em tantas obras. Mas acho que h\u00e1 muita coisa boa rolando, e fica dif\u00edcil ser pessimista diante de obras como as “Elipses” de [Richard] Serra, o teatro do sublime de Olafur [Eliasson], a solidez de um quadro de Paulo Pasta.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Alberto Tassinari, sobre sua obra, fala em um alpinista que escala ao mesmo tempo em que escorrega. Isso lembra Camus (1913-60), que, em “O Mito de S\u00edsifo”, fala de um S\u00edsifo orgulhoso de sua condena\u00e7\u00e3o, um “rebelde ativo”.<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – A diferen\u00e7a entre as duas imagens \u00e9 que, no meu caso, erguer e perder a pedra formam um s\u00f3 movimento. Mas queria voltar \u00e0 pergunta do come\u00e7o. Embora n\u00e3o reconhe\u00e7a em obras individuais a satura\u00e7\u00e3o que voc\u00ea menciona, vejo no processo institucional uma press\u00e3o dissipadora, uma conspira\u00e7\u00e3o difusa pela mediocridade. Por isso, o artista hoje talvez devesse descobrir um sentido contempor\u00e2neo para um outro livro de Camus, “O Estrangeiro”. Um sentido de ambival\u00eancia.<\/span><\/p>\n

FOLHA – A press\u00e3o institucional tende a destruir a ambival\u00eancia, a capacidade de ser estrangeiro?<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – A gente vive \u00e0 sombra do movimento moderno, em que a polaridade arte-mundo era definida por nega\u00e7\u00e3o. Hoje, esse confronto se esfacelou. No entanto, o que se busca numa obra de arte \u00e9 ainda ar novo; a arte foi inventada para trair a mesmice da vida. O problema \u00e9 que esse movimento j\u00e1 foi de alguma forma ocupado pelo jogo institucional. A “estrangeirice” hoje est\u00e1 na capacidade do artista, como um tatu convicto, de cavar o buraco da pr\u00f3pria vis\u00e3o de mundo, de fixar e enraizar sua pr\u00f3pria “po\u00e9tica”. Arte, \u00e9 bom lembrar, \u00e9 sempre uma esp\u00e9cie de vis\u00e3o, de mundo paralelo, um “como se”. O mais maluco \u00e9 que quase n\u00e3o d\u00e1 para imaginar fazer isso sem contato e cont\u00e1gio com as institui\u00e7\u00f5es (mercado, bienais, museus etc.), que parecem querer sobrepor o seu pr\u00f3prio “como se” ao das obras que abrigam. De novo, acho que ambival\u00eancia \u00e9 a palavra-chave.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Tassinari fala de duas tradi\u00e7\u00f5es do pensamento brasileiro. De um lado, Euclydes da Cunha, Oswald de Andrade, Gilberto Freyre, Nelson Rodrigues, Guimar\u00e3es Rosa, Z\u00e9 Celso, Glauber Rocha e H\u00e9lio Oiticica; do outro, Manuel Bandeira, M\u00e1rio de Andrade, Niemeyer, concretos, Jo\u00e3o Cabral, bossa nova, tropicalismo. No meio: Carlos Drummond de Andrade. E afirma que voc\u00ea opera esteticamente nos dois campos. Concorda?<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – Drummond \u00e9 a coisa mais livre que o Brasil produziu, o artista que topou olhar para este patrim\u00f4nio peculiar brasileiro: o da indecis\u00e3o constitutiva entre o moderno e o atraso, entre o gentil e o violento. Drummond descreveu esses dois polos contr\u00e1rios como irm\u00e3os g\u00eameos, amarrados, desencapando os dois fios e fazendo liga\u00e7\u00e3o direta entre eles. Dos dois outros lados, me identifico com o primeiro, talvez, pela estrid\u00eancia estil\u00edstica, mas principalmente com o segundo, o lado Goeldi-Bandeira-Nelson Cavaquinho, que escapa desse nasce-morre drummondiano e mergulha direto na derris\u00e3o nacional. Fico pulando de um lado para o outro.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Em sua produ\u00e7\u00e3o, em geral, vejo uma mistura de entusiasmo e cansa\u00e7o, desencanto e promessa.<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – A palavra “tardio” se aplica um pouco a todos n\u00f3s. A arte \u00e9 ainda o buraco para o agora, a fagulha do diferente, mas alguma coisa tardia cerca tudo e, mesmo no meu trabalho, o Brasil j\u00e1 foi de certa forma convertido em cultura. \u00c9 bom lembrar que as “Elipses” do Serra, um dos trabalhos mais potentes dos \u00faltimos anos, s\u00e3o, de fato, elipses -um sistema estranho de retorno. Ainda que fora da plenitude do c\u00edrculo, algo ali quer voltar.<\/span><\/p>\n

FOLHA – A cr\u00edtica j\u00e1 destacou um aspecto aleg\u00f3rico no seu trabalho. Seus textos e obras s\u00e3o aleg\u00f3ricos, no sentido benjaminiano, de reconstruir o mundo a partir das ru\u00ednas, de ru\u00ednas que podem se positivar? Eu acho que voc\u00ea fez isso no “111”, por exemplo.<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – Concordo. Mas num certo sentido “111” \u00e9 uma exce\u00e7\u00e3o, porque parti de significados postos no mundo (not\u00edcias de jornal, nomes dos mortos etc.). Eu n\u00e3o parto quase nunca desse ponto, mas da mat\u00e9ria, o que \u00e9 sempre mais abstrato. Procuro um estado de mat\u00e9ria arruinado em que nascer e morrer n\u00e3o sejam opostos. Preciso da mat\u00e9ria em estado bruto, preciso que ela quase caia e quase se transforme em outra coisa. Esse ponto de virada \u00e9 o n\u00facleo do que quero -uma esp\u00e9cie de suspens\u00e3o, de susto, da imin\u00eancia da cat\u00e1strofe, das grandes mudan\u00e7as que a vida tem. Quando acho esse ponto, o resto parece encaixar-se.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Ambiguidade \u00e9 uma palavra que voc\u00ea usa muito. Pensando em seu trabalho, Lorenzo Mamm\u00ec fala de indefini\u00e7\u00e3o cong\u00eanita, Tassinari, de indecis\u00e3o entre os limites…<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – Exatamente. Acho que a passagem entre os opostos \u00e9 instigante para mim. Nesse sentido, meu trabalho lida com alguma coisa pr\u00e9-formada, que n\u00e3o se constituiu ainda. Os barcos de sab\u00e3o, que fiz agora na exposi\u00e7\u00e3o “Mar Morto” [no primeiro semestre, no Rio], pareciam geol\u00f3gicos. Procuro achar esse estado ambivalente entre o formado e o disforme, o s\u00f3lido e o l\u00edquido, o cafona e o austero, o euf\u00f3rico e o luto.<\/span><\/p>\n

FOLHA – J\u00e1 ouvi gente dizer, inclusive cr\u00edticos, que considera um abuso colocar sambas como os do Nelson Cavaquinho (1911-86) em seus trabalhos, porque s\u00e3o “incritic\u00e1veis”.<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – O que \u00e9 incritic\u00e1vel?<\/span><\/p>\n

FOLHA – O samba e o pr\u00f3prio Nelson, como verdadeiras institui\u00e7\u00f5es, coisas de que todo mundo gosta…<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS <\/span><\/b><\/span>– Tudo \u00e9 critic\u00e1vel -falar bem \u00e9 criticar tamb\u00e9m. N\u00e3o tenho medo de utilizar nada do que possa se oferecer para mim -esse medo me parece uma forma perversa de controle cultural. A cultura deve ser usada \u00e0 vontade, comida com a boca aberta. Era s\u00f3 o que faltava: o Nelson Cavaquinho, que morria de fome anteontem, virar agora pante\u00e3o nacional. Isso vem de um certo p\u00e2nico de que aspectos da cultura voltem a misturar-se (artes pl\u00e1sticas e can\u00e7\u00e3o, neste caso). Procuro justamente conectar, p\u00f4r em comunica\u00e7\u00e3o, aquilo que parece isolar-se cada vez mais. A can\u00e7\u00e3o brasileira \u00e9 uma esp\u00e9cie de utopia realizada, quando voc\u00ea encosta ali, tudo reage e se encaixa.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Existe uma tradi\u00e7\u00e3o brasileira de cr\u00edtica de arte que procura relacionar a forma social (aspectos espec\u00edficos da sociedade brasileira) \u00e0s formas art\u00edsticas particulares. O exemplo maior dessa tradi\u00e7\u00e3o talvez seja Antonio Candido, mas autores como Roberto Schwarz, Mamm\u00ec e Rodrigo Naves dialogam com ela. Como se relaciona com essa tentativa de leitura nas diversas \u00e1reas do fazer art\u00edstico?<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – O elemento verdadeiro dos meus ensaios \u00e9 o elogio do objeto \u00e0 minha frente, a tentativa de entrar, digamos, em “fase po\u00e9tica” com ele. Isso vem, eu acho, de uma outra vertente, da tradi\u00e7\u00e3o cr\u00edtica das artes pl\u00e1sticas, que tem origem em [M\u00e1rio] Pedrosa e [Ferreira] Gullar e um momento decisivo no Ronaldo Brito, chegando aos cr\u00edticos que s\u00e3o realmente pr\u00f3ximos de mim: Rodrigo Naves, Alberto Tassinari e Lorenzo Mamm\u00ec. Talvez essa leitura da cultura brasileira atrav\u00e9s de um desvio entre um modelo original e sua implanta\u00e7\u00e3o entre n\u00f3s, que est\u00e1 no n\u00facleo do pensamento de Antonio Candido e Roberto Schwarz e que \u00e9 importante tamb\u00e9m no livro do Rodrigo sobre a forma\u00e7\u00e3o das artes pl\u00e1sticas no Brasil (mas n\u00e3o tanto na sua produ\u00e7\u00e3o cr\u00edtica), tenha sido substitu\u00edda nos meus ensaios, meio sem querer (e sem formar, \u00e9 claro, uma teoria), pela tematiza\u00e7\u00e3o de um desvio em rela\u00e7\u00e3o ao esp\u00edrito do tempo, \u00e0 “agoridade” de cada \u00e9poca. \u00c9 curioso como eu rendo mais falando de artistas como Paulinho da Viola ou [Oswaldo] Goeldi, marcados por um sentido de dist\u00e2ncia e de extemporaneidade. E mesmo no artista brasileiro de que mais gosto, o H\u00e9lio Oiticica [1937-80], claramente voltado para uma interven\u00e7\u00e3o direta no seu tempo, fui buscar uma leitura a partir de suas contradi\u00e7\u00f5es -a atividade misturada \u00e0 passividade e ao torpor; o entrar na obra como buraco e ref\u00fagio dentro do mundo; a revers\u00e3o do dentro e do fora na fita de M\u00f6bius tendo como pre\u00e7o um circuito infind\u00e1vel de retorno.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Quais s\u00e3o as refer\u00eancias art\u00edsticas que voc\u00ea mant\u00e9m afastadas de seu trabalho porque admira, mas \u00e0 dist\u00e2ncia? E quais s\u00e3o as que voc\u00ea quer possuir, incorporar?<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – Acho que, para manter o pique do trabalho, reduzi a expectativa pela obra-prima (n\u00e3o gosto completamente de nada do que fiz) e o p\u00e2nico da influ\u00eancia. Tenho influ\u00eancias a torto e a direito, escolhendo ou n\u00e3o escolhendo, sabendo ou n\u00e3o sabendo. H\u00e1 dois grandes tipos de influ\u00eancia -a “po\u00e9tica” e a “t\u00e9cnica”, que n\u00e3o se separam completamente. Tenho uma grande influ\u00eancia “t\u00e9cnica” do Frank Stella, no sentido daqueles relev\u00f5es dele, que s\u00e3o muito importantes para mim. Mas meu trabalho \u00e9 absolutamente diverso do dele no sentido po\u00e9tico -ele \u00e9 um pragm\u00e1tico norte-americano e meu trabalho n\u00e3o tem nada com isso. Tenho uma influ\u00eancia po\u00e9tica, mais profunda, do [alem\u00e3o Joseph] Beuys -um fasc\u00ednio pelo que est\u00e1 dissolvido, um amor pelo desastre. Mas n\u00e3o acho produtiva, numa situa\u00e7\u00e3o perif\u00e9rica como a nossa, a reivindica\u00e7\u00e3o literal pela originalidade. N\u00f3s temos um “delay” hist\u00f3rico inevit\u00e1vel, que \u00e9 rico tamb\u00e9m, e temos que nos haver com isso. Na verdade, ao inv\u00e9s de buscar o que em n\u00f3s \u00e9 contempor\u00e2neo, talvez fosse mais rico procurar o que em n\u00f3s \u00e9 extempor\u00e2neo, deslocado no seu tempo, mas sem qualquer arca\u00edsmo. Drummond tem grande dose de extemporaneidade, como Machado, Paulinho da Viola, Volpi ou Amilcar de Castro, e isso responde por grande parte da originalidade deles. Esse escorreg\u00e3o no tempo parece uma rea\u00e7\u00e3o inteligente \u00e0 ambival\u00eancia central de nossa presen\u00e7a no mundo -o estar “condenado ao moderno” simult\u00e2neo \u00e0 impossibilidade radical de s\u00ea-lo completamente.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Seu trabalho h\u00e1 muito tempo inclui um di\u00e1logo pr\u00f3ximo com cr\u00edticos como Rodrigo Naves, Mamm\u00ec, Tassinari e, agora, Paulo S\u00e9rgio Duarte. Isso parece fazer parte de seu pr\u00f3prio projeto. Podem at\u00e9 fazer reservas a alguns aspectos do trabalho, mas dessa forma mant\u00eam viva uma tradi\u00e7\u00e3o cr\u00edtica em extin\u00e7\u00e3o, como a que existiu entre M\u00e1rio de Andrade e Manuel Bandeira.<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS<\/span><\/b><\/span> – Isso \u00e9 fundamental para mim. Uma das caretices supremas do nosso tempo \u00e9 transformar o cr\u00edtico num ser enfatuado e ressentido -na verdade, h\u00e1 uma libido na cr\u00edtica, um desejo por mais arte. O que a cr\u00edtica verdadeiramente faz, mesmo quando fala mal, \u00e9 pedir \u00e0 obra que v\u00e1 mais longe, que seja mais profundamente o que ela tiver de ser. O Brasil tem tradi\u00e7\u00e3o disso, desde os anos 60, numa quase simbiose entre obra e cr\u00edtica, e seria fundamental que o jogo institucional-curatorial entre n\u00f3s pudesse aproximar-se dessa voltagem. Mas acho que essa era est\u00e1 se encerrando, porque agora h\u00e1 muito mais lugar para a obra no pr\u00f3prio mundo, e a cr\u00edtica j\u00e1 n\u00e3o \u00e9 t\u00e3o umbilicalmente presa ao seu objeto. Eu vivi, e vivo, a transi\u00e7\u00e3o entre estes dois modelos.<\/span><\/p>\n

FOLHA – Voc\u00ea parece querer penetrar na linguagem das coisas, como se elas pudessem falar sem sua interfer\u00eancia. Nesse sentido, parece que h\u00e1 uma esp\u00e9cie de “teoria da linguagem”, como no texto de abertura de seu \u00faltimo livro, “\u00d3”.<\/span><\/b><\/span><\/p>\n

RAMOS <\/span><\/b><\/span>– Tem um tema que volta sempre -como seria se a palavra tivesse o poder de substituir fisicamente aquilo a que se refere? Isso trava o aspecto a\u00e9reo, gasoso, das palavras, que passam a querer carregar peso, corpo, suor. Isso n\u00e3o \u00e9 uma teoria, mas volta sempre, e talvez queira compensar a loquacidade desenfreada das minhas coisas, como um freio \u00e9tico, como se dar corpo \u00e0s palavras pudesse diminuir a mentira delas.<\/span><\/p>\n

<\/i><\/span><\/span><\/p>\n