{"id":317,"date":"2009-05-31T04:49:00","date_gmt":"2009-05-31T04:49:00","guid":{"rendered":"https:\/\/raulmourao.com\/blog\/?p=317"},"modified":"2009-05-31T04:49:00","modified_gmt":"2009-05-31T04:49:00","slug":"entrevista-com-caetano-na-cult","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.archive.raulmourao.com\/blog\/?p=317","title":{"rendered":"Entrevista com Caetano na CULT"},"content":{"rendered":"
Por Francisco Bosco e Eduardo Socha<\/span><\/span><\/div>\n

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foto de Emiliano Capozoli Biancarelli<\/span><\/span> <\/p>\n

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CULT – Em seu blog<\/span>, voc\u00ea se mostra encantado pela influ\u00eancia de S\u00e3o Paulo e procura at\u00e9 mesmo esterilizar todo ju\u00edzo de valor relacionado \u00e0 for\u00e7a dessa influ\u00eancia, quando coloca lado a lado o Museu da L\u00edngua Portuguesa, a Sala S\u00e3o Paulo, a Daslu e o res-taurante Fasano. Por que S\u00e3o Paulo n\u00e3o aparece em suas novas can\u00e7\u00f5es?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Porque moro no Rio e passei todo o ano de 2008 no Rio, construindo o repert\u00f3rio do novo disco. \u00c9 um disco carioca de nascen\u00e7a e de forma\u00e7\u00e3o. Fala de lugares e pessoas do Rio. Sempre tenho saudades de S\u00e3o Paulo. E me orgulho muito de ver a for\u00e7a da cidade se afirmando cada vez mais. Voc\u00ea est\u00e1 certo em notar que \u00e9 significativo que o Fasano e a Daslu apare\u00e7am ao lado do Museu da L\u00edngua Portuguesa e da OSESP. V\u00e1rias pessoas no blog protestaram, como se eu tivesse dito uma blasf\u00eamia. Mas o momento de percep\u00e7\u00e3o da for\u00e7a n\u00e3o \u00e9 o momento do julgamento moral ou pol\u00edtico. A vis\u00e3o que inclui o Fasano \u00e9 da mesma natureza da vis\u00e3o que surge em “Sampa”. Acho tolice pensar que maculei meu texto sobre S\u00e3o Paulo por incluir conseguimentos empresariais marcantes, mesmo que envolvam denunciadas ilegalidades. Desejo \u00e9 passar mais tempo em S\u00e3o Paulo e, mesmo sem isso, escrever m\u00fasicas em que coisas e climas da cidade apare\u00e7am.<\/span><\/div>\n

CULT – <\/span><\/span> H\u00e1 muito afeto dedicado ao Rio nas letras e na ambienta\u00e7\u00e3o sonora deste \u00faltimo disco. Por outro lado, comparado \u00e0quilo que voc\u00ea fala de SP, tem-se a impress\u00e3o de que o Rio est\u00e1 passando por um grande deficit de autoestima. \u00c9 s\u00f3 impress\u00e3o?<\/span><\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> N\u00e3o \u00e9 s\u00f3 impress\u00e3o. Embora eu preferisse n\u00e3o usar aqui a express\u00e3o “defict de autoestima”. O Rio passa por longa ressaca da perda do status de capital e enfrenta gradativa relativiza\u00e7\u00e3o do status de centro cultural do pa\u00eds. Baianos entendem muito disso. Mas a autoestima arraigada na forma\u00e7\u00e3o dos cariocas n\u00e3o se desfaz facilmente. Ela se conflitua, perde o relaxamento, mas estamos longe de poder falar em deficit.<\/span><\/div>\n
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CULT – Seu trabalho anterior, C\u00ea<\/span>, \u00e9 um disco de rock. Antes dele, A foreign sound <\/span>trazia can\u00e7\u00f5es estadunidenses (apesar de pouco euf\u00f4nico, considero esse o termo conceitualmente correto), por meio das quais voc\u00ea pensava as rela\u00e7\u00f5es entre a m\u00fasica do Brasil e a dos EUA. Agora voc\u00ea apresenta um disco, zii e zie<\/span>, com a no\u00e7\u00e3o de “transamba”. Pois bem, por que dedicar um pensamento cancional ao samba, nesse momento? H\u00e1 alguma raz\u00e3o cultural, hist\u00f3rica nesse interesse? E como voc\u00ea entende essa no\u00e7\u00e3o de “transamba”?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Eu s\u00f3 fiquei com vontade de pegar umas maneiras bem simplificadas de tocar samba no viol\u00e3o (a partir de umas estiliza\u00e7\u00f5es que Gil fazia – e que eu usei em “Madrugada e amor” e “Eleanor Rigby”) e lev\u00e1-las para a banda de rock que armei com Pedro S\u00e1 pro C\u00ea<\/span>. Fui compondo j\u00e1 pensando nisso. Como era uma esp\u00e9cie de reprocessamento de elementos r\u00edtmicos do samba, me ocorreu a palavra transamba para apelidar o lance. O Marcos Maron j\u00e1 tinha usado essa palavra num disco dos anos 70. Mesmo assim, mantive a palavra na capa do disco (nunca foi pensada para ser o t\u00edtulo). Agora, a motiva\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica eu n\u00e3o sei. O samba \u00e9 tema perene para quem lida com m\u00fasica no Brasil. Mas n\u00e3o posso deixar de notar que esse disco sai num per\u00edodo em que muita gente grava samba. H\u00e1 tamb\u00e9m uma fagulha rebelde: samba e rock s\u00e3o as \u00e1reas mais protegida criticamente e as que mais autorrespeito exibem – mexer nesses santu\u00e1rios me excita.
Achei gozado voc\u00ea dizer “estadunidense”, pois no blog <\/span>discuti com uma argentina que implicava com a palavra “americano” para caracterizar os que nascem nos Estados Unidos. Mas \u00e9 que n\u00e3o gosto de fingir que n\u00e3o se sabe do que se est\u00e1 falando, quando se sabe. Se digo “filme americano”, “m\u00fasica americana”, “ele \u00e9 americano”, todos sabem do que estou falando. Para ir fundo na quest\u00e3o do nome do pa\u00eds mais rico do mundo, temos de come\u00e7ar por constatar que ele n\u00e3o possui um. Tanto eu em Verdade Tropical <\/span>quanto Godard em Eloge de l’amour<\/span> dissemos isso extensivamente. “Estados Unidos” n\u00e3o \u00e9 um nome – e Am\u00e9rica \u00e9 o nome do continente em que aquele pa\u00eds (ali\u00e1s o nosso tamb\u00e9m) se estabeleceu. Os hispanoamericanos escrevem “estadounidense”, com o “o” de “estado” (mas sem o “s” do plural). Em portugu\u00eas, esse ditongo “ou” pesaria no meio da palavra. Evitamos. A nossa palavra \u00e9 um pouco melhor. Mas me \u00e9 ainda t\u00e3o inc\u00f4moda que n\u00e3o vejo no esbo\u00e7o ressentido de problematiza\u00e7\u00e3o do nome do irm\u00e3o do norte raz\u00e3o para us\u00e1-la. A Foreign Sound <\/span>tem muito a ver com isso: \u00e9 um disco rechea-do de intelig\u00eancia sobre os meandros da for\u00e7a imperial. H\u00e1 dicas de sobra nas notas do encarte a esse respeito. O rock de C\u00ea <\/span>vem eivado de discuss\u00e3o \u00edntima e p\u00fablica dessa complexa textura hist\u00f3rica. O transamba de zii e zie <\/span>\u00e9 complemento natural desse passo. Isso \u00e9 parte do que eu diria, se estivesse constante e conscientemente levando em conta esses aspectos da cria\u00e7\u00e3o a que voc\u00ea se refere em sua pergunta. <\/span><\/div>\n
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<\/span> CULT – Ao contr\u00e1rio das letras de C\u00ea<\/span>, que eram concisas e curtas, as letras de zii e zie <\/span>tendem \u00e0 expans\u00e3o. A letra brev\u00edssima de “Base de Guant\u00e1namo” \u00e9 uma frase em prosa sobre uma indigna\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. Durante os shows de Obra em progresso<\/span>, voc\u00ea abria um espa\u00e7o em que comentava temas da atualidade. Finalmente, houve a cria\u00e7\u00e3o do blog<\/span>, onde voc\u00ea prop\u00f4s discuss\u00f5es cujo leque abrangia da ling\u00fc\u00edstica ao carnaval, do rock \u00e0 filosofia. Voc\u00ea diria que est\u00e1 tendendo cada vez mais \u00e0 discuss\u00e3o verbal, ao amor pelas id\u00e9ias? \u00c9 claro que sua obra cancional sempre foi reflexiva – e tamb\u00e9m sua obra em outras linguagens -, mas voc\u00ea diria que isso est\u00e1 se radicalizando (se \u00e9 que \u00e9 poss\u00edvel)?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Eu sempre brinco com isso. Mas a piada mais radical que fiz nesse sentido foi O Cinema Falado<\/span>. Adoraria fazer um filme totalmente narrativo, popular, e com poucas palavras. No caso da obraemprogresso<\/span>, acho que coisas que aconteceram no palco levaram ao uso do blog <\/span>como lugar para discutir qualquer assunto. Come\u00e7ou com o alegado racismo de Noel em “Feiti\u00e7o da Vila”. De fato, aquele “feiti\u00e7o sem farofa, sem vela e sem vint\u00e9m, que nos faz bem” parece dizer que o samba, tendo chegado \u00e0 classe m\u00e9dia de Vila Isabel, se livrou dos aspectos africanos e passou a ser “decente”. A Vila, ali\u00e1s, tem “nome de princesa”, a que assinou a lei abolindo a escravid\u00e3o. Tudo isso \u00e9 demasiado sugestivo para que ningu\u00e9m tenha tentado entrar na quest\u00e3o. Claro que eu n\u00e3o classifico Noel como um racista, mas esses aspectos do “Feiti\u00e7o da Vila” (bairro que, ali\u00e1s, \u00e9 descrito na letra como n\u00e3o tendo ladr\u00e3o) sempre me pareceram gritantemente negligenciados.
Quando o discurso s\u00f3cio-pol\u00edtico brasileiro se racializou, para o bem e para o mal, eu cedo meditei sobre essa can\u00e7\u00e3o. N\u00e3o queria deixar de contar isso, levantar essa lebre. Depois veio Fidel escrevendo que eu e Yoani S\u00e1nchez (que tem um blog <\/span>cr\u00edtico da vida em Cuba) somos exemplos de submiss\u00e3o ao imperialismo ianque. Depois meu p\u00e9 atr\u00e1s com os socioling\u00fcistas, que passei a conhecer um pouco melhor justamente porque revelei meus grilos com eles. (Acho que eles podem contribuir muito, mas temo que eles tenham estado demasiado euf\u00f3ricos com a cientificidade da mat\u00e9ria que estudam e ponham a gram\u00e1tica sob suspei\u00e7\u00e3o, antes que encorpemos um projeto de letramento das massas brasileiras – e tudo isso demasiado evidentemente atrelado \u00e0 pol\u00edtica partid\u00e1ria e mesmo eleitoral.) Assim, tudo no blog <\/span>virou discuss\u00e3o de botequim. Bem legal. Mas eu n\u00e3o creio que eu tenda a me dedicar mais \u00e0 discuss\u00e3o de ideias do que j\u00e1 tenho feito. N\u00e3o estou preparado para fazer isso sistematicamente.<\/span><\/div>\n
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CULT – Um dos fil\u00f3sofos mais debatidos no mundo, hoje, \u00e9 Slavoj Zizek, a respeito do qual voc\u00ea disse, em seu blog<\/span>: “n\u00e3o penso como Zizek mesmo!”. Voc\u00ea poderia explicar em que consiste essa diverg\u00eancia exclamativa?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Talvez a exclama\u00e7\u00e3o se devesse ao contexto da discuss\u00e3o daquele momento. Zizek \u00e9 pop. Ele tamb\u00e9m \u00e9 um intelecto superexcitado e tem erudi\u00e7\u00e3o em v\u00e1rias \u00e1reas. Ampara-se em Hegel e Lacan para louvar Matrix<\/span>, filme que, para mim, \u00e9 um abacaxi de caro\u00e7o. Ele gosta desses esquemas que dizem que somos sempre manipulados. Quanto mais claro pensamos, mais presos estamos a ideologias que camuflam interesses. Mas eu fico com Antonio Cicero quando lembra Hanna Arendt a esse respeito. Zizek tem o charme de falar no que a esquerda em geral evita mencionar: ele prefere ter algo positivo a dizer sobre as paradas fascistas da Cor\u00e9ia do Norte do que fingir que n\u00e3o as v\u00ea. Eu li Bem vindo ao deserto do real<\/span>, um livro curto, e In defense of lost causes<\/span>, um grosso volume. Ele convoca Robespierre, L\u00eanin e Mao e exalta a revolu\u00e7\u00e3o violenta. No fim, ele elege a causa ecol\u00f3gica como a escolha certa da esquerda para exercer o terror.
Eu tinha lido um artigo de Nelson Ascher na Folha <\/span>predizendo isso. Na altura, achei o artigo de Ascher reacion\u00e1rio e algo simplista. Ao ler a conclus\u00e3o de In Defense of Lost Causes<\/span>, achei que Ascher tinha raz\u00e3o. Para Zizek, toda cr\u00edtica \u00e0 liberdade de express\u00e3o nos pa\u00edses comunistas \u00e9 mera tram\u00f3ia liberal burguesa. Al\u00e9m disso, ele grila com o caf\u00e9 descafeinado. Qual o problema? Caf\u00e9 n\u00e3o \u00e9 cafe\u00edna. Nesse caso, ele faz uso indevido das palavras. Bem, al\u00e9m desses dois livros, li artigos esparsos e vi dois document\u00e1rios americanos sobre ele (l\u00e1 nos States, passa no cinema e tudo: ele \u00e9 uma estrela). Num, segue-se uma turn\u00ea de palestras. No outro, v\u00ea-se Zizek comentando filmes. Assisti \u00e0 palestra dele na UFRJ. Ele \u00e9 um cara en\u00e9rgico, engra\u00e7ado, sua muito e pronuncia todas as letras das palavras inglesas – com a adi\u00e7\u00e3o de um cicio. Resulta simp\u00e1tico. Achei irrespons\u00e1vel ele dizer aquelas coisas a um bando de jovens brasileiros. Mas acho que a exclama\u00e7\u00e3o no meu coment\u00e1rio se deve a ele ter falado mal do carnaval.
S\u00f3 preciso te dizer que leio sempre, mas sempre muito sem m\u00e9todo ou mesmo crit\u00e9rio. Por exemplo, comprei Cora\u00e7\u00e3o das trevas<\/span> no aeroporto, em dezembro, indo para Salvador. Ao chegar l\u00e1, comentei com Paulo C\u00e9sar Sousa a qualidade da tradu\u00e7\u00e3o de S\u00e9rgio Flaksman. Paulo ent\u00e3o me disse que acabara de ler um romance estranh\u00edssimo de Conrad, chamado Under western eyes<\/span> – e me trouxe o exemplar. \u00c9 um livro incr\u00edvel, em que Conrad conta uma hist\u00f3ria que prende o leitor como Crime e Castigo<\/span> e onde ele mostra que a autocracia russa, marca do Csarismo, estava presente no esp\u00edrito dos revolucion\u00e1rios russos que se refugiavam na Su\u00ed\u00e7a. E prediz o estilo autocr\u00e1tico que sair\u00e1 de uma revolu\u00e7\u00e3o feita por eles. O romance \u00e9 de 1908, creio. Estava impressionado com isso, quando uma amiga americana me trouxe de Nova Iorque um exemplar de The Nigger of The Narcissus<\/span> (ela e eu t\u00ednhamos uma discuss\u00e3o sobre o problema da palavra “nigger” no pa\u00eds dela) e Tuz\u00e9 Abreu, me ouvindo falar de tr\u00eas livros de Conrad me trouxe Lord Jim <\/span>e Linha de sombra<\/span>. Passei grande parte do ver\u00e3o lendo Conrad, coisa que n\u00e3o planejei, nem sequer imaginei que fosse fazer. Paulo ainda me deu um livro chamado The Great Tradition<\/span>, um estudo cr\u00edtico da fic\u00e7\u00e3o inglesa, em que Conrad aparece ao lado de George Elliot e Henry James como os seus maiores representantes. A\u00ed li com aten\u00e7\u00e3o especial a parte sobre Conrad. \u00c9 assim, minhas leituras s\u00e3o definidas pelo acaso. Agora estou lendo The Pirate’s Dilemma<\/span>, um livro otimista sobre internet, pirataria e desrespeito aos direitos autorais. Ent\u00e3o, minhas opini\u00f5es sobre cultura livresca devem ser tomadas com um gr\u00e3o de sal.<\/span><\/div>\n
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CULT – Ainda em seu blog<\/span>, num post <\/span>a respeito da hist\u00f3ria recente e do papel cultural, pol\u00edtico e econ\u00f4mico das cidades do Rio de Janeiro e S\u00e3o Paulo, voc\u00ea declara: “S\u00f3 mais tarde tomei contato com pessoas que olhavam para o Brasil com um jeito arrogante, como se fossem de uma grande cidade do mundo e tivessem que arrastar essa \u00c1frica \u00e0s costas. Entendi que alguns queriam salvar o Brasil, outros, livrar-se dele. Passei a chamar isso (irresponsavelmente) de USP”. Voc\u00ea poderia desenvolver essa passagem e nos explicar como compreende o papel da USP na hist\u00f3ria recente do Brasil?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano – <\/span>Acho o papel da USP impag\u00e1vel. (E adorei chegar \u00e0 dubiedade sem\u00e2ntica dessa palavra.) No blog <\/span>eu estava falando meio poeticamente sobre S\u00e3o Paulo. O aceno risonho \u00e0 USP surgiu r\u00e1pido demais no par\u00e1grafo. Al\u00e9m de contribuir com a eleva\u00e7\u00e3o do n\u00edvel da “massa cr\u00edtica”, a USP orientou nossa pol\u00edtica real. Tanto FH quanto Lula s\u00e3o crias da USP. Sei que os dois grupos reagem contra essa simplifica\u00e7\u00e3o. \u00c9 que n\u00e3o \u00e9 uma simplifica\u00e7\u00e3o. \u00c9 uma complexifica\u00e7\u00e3o para al\u00e9m do pensamento (predominantemente paulista) que op\u00f5e PT a PSDB. Eu gosto de Marina Silva.<\/span><\/div>\n
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CULT – Voc\u00ea parece manter uma rela\u00e7\u00e3o de amor e \u00f3dio com a USP, reconhecendo a import\u00e2ncia pol\u00edtica (incluindo a\u00ed FH e Lula) mas tratando o pensamento uspiano como aquele que queria se livrar do Brasil. Existe ainda fun\u00e7\u00e3o pol\u00edtica ou “civilizacional” da universidade?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Percebi cedo em S\u00e3o Paulo as oscila\u00e7\u00f5es entre querer livrar-se do Brasil, querer salv\u00e1-lo ou querer alcan\u00e7\u00e1-lo em sua brasilidade. Muitas vezes a inveja, o desprezo e a condescend\u00eancia se mesclam numa mesma pessoa. N\u00e3o acho que a USP seja exemplo do desejo de se livrar do Brasil. N\u00e3o foi o que eu escrevi no blog<\/span>. Todas as nuances dessa particularidade paulista se encontram na USP (e a particularidade descrita n\u00e3o repre-senta o todo da rela\u00e7\u00e3o de S\u00e3o Paulo com o resto do pa\u00eds). Mas a “brasilifica\u00e7\u00e3o do mundo” n\u00e3o significa a mesma coisa para Jos\u00e9 Miguel Wisnik e para Paulo Arantes. Oswald de Andrade e Haroldo de Campos n\u00e3o significam a mesma coisa para Roberto Schwartz e para Leyla Perrone-Mois\u00e9s. Se l\u00eassemos a Folha de S.Paulo <\/span>entre os anos 1980 e 90, sentir\u00edamos que a USP dominava a imprensa, era seu n\u00facleo cr\u00edtico. Ainda hoje o adornianismo impera at\u00e9 em cadernos de rock’n’roll para adolescentes. O que \u00e9 a ironia das ironias.
Assim, os neo-conservadores (com todas as grossuras que lhes s\u00e3o caracter\u00edsticas) brilham como um grupo contrastante em ambiente dominado. N\u00e3o nos enganemos: n\u00e3o estamos falando da USP, mas de uma certa esquerda desenvolvida na USP. Pois h\u00e1 conservadores na USP, inclusive convidados a preencherem as janelas de direita que os jornais descobriram que precisavam abrir. A rea\u00e7\u00e3o \u00e9 mais geral: \u00e9 contra a hegemonia da esquerda. Natural que, sobretudo em S\u00e3o Paulo, algum jornalista se anime a falar em “esquerdopatas da USP”. Eu acho esse tom cafajeste e sem gra\u00e7a porque \u00e9 superficial. N\u00e3o apenas esse per\u00edodo FH-Lula n\u00e3o seria poss\u00edvel sem a esquerda uspiana: a universidade tem tido e ainda ter\u00e1 grande papel a desempenhar no nosso amadurecimento pol\u00edtico e civilizacional.
A raz\u00e3o de minha birra com o que chamo de USP est\u00e1 descrita pelo pr\u00f3prio Fernando Henrique na conversa com M\u00e1rio Soares: ele conta que, como soci\u00f3logo, ele tinha se oposto a Gilberto Freyre, mas que o exerc\u00edcio da presid\u00eancia o tinha levado a rever seu julgamento. Como eu gosto de Gilberto Freyre sobretudo por suas conseq\u00fc\u00eancias pol\u00edticas (as conseq\u00fc\u00eancias hist\u00f3ricas do mito luso-tropicalista se tornaram mais palp\u00e1veis a FH quando ele teve de enfrentar o Brasil real), considero a cr\u00edtica que o ex-presidente sustentava antes aqu\u00e9m da intui\u00e7\u00e3o mais l\u00facida do significado da experi\u00eancia brasileira. E toda teimosia em manter os termos dessa cr\u00edtica hoje me parece caricatural. FH deu uma desmunhecada quando se abriu vaidosa e descuidadamente para Jo\u00e3o Moreira Salles na revista Piau\u00ed<\/span>. Lula em geral est\u00e1 al\u00e9m, e n\u00e3o aqu\u00e9m, da intui\u00e7\u00e3o luso-tropicalista. \u00c9 um presidente que soa sempre euf\u00f3rico e deslumbrado. Mas h\u00e1 algo real no m\u00f3vel do deslumbamento de Lula. A USP \u00e9 top de linha na vida acad\u00eamica brasileira. Ainda tem muito a dar. Mas a vida acad\u00eamica brasileira ter\u00e1 de mudar muito – e espero que isso venha como conseq\u00fc\u00eancia de alguma inspirada revolu\u00e7\u00e3o no ensino b\u00e1sico. Mas entenda que eu pr\u00f3prio n\u00e3o sou luso-tropicalista: a escolha da anedota de FH versus <\/span>Freyre foi apenas paradigm\u00e1tica.<\/span><\/div>\n
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<\/span> CULT – Paulo Arantes fala da tend\u00eancia sociol\u00f3gica que v\u00ea uma “brasilianiza\u00e7\u00e3o do mundo”, ou seja, a exporta\u00e7\u00e3o do nosso modelo social de faveliza\u00e7\u00e3o, precariza\u00e7\u00e3o do trabalho, distanciamento maior entre centro e periferia e tamb\u00e9m do nosso jeitinho para negociar com a norma. Para essa tend\u00eancia, o Brasil virou o pa\u00eds do futuro, mas de um futuro nada rom\u00e2ntico. Em “Falso Leblon”, por outro lado, voc\u00ea pergunta melancolicamente “o que faremos do Rio quando, enriquecendo, passarmos a dar as cartas, as coordenadas de um mundo melhor”. Que mundo seria esse, inspirado pelo Brasil?<\/span><\/div>\n
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C<\/span> aetano –<\/span> Seguramente n\u00e3o seria o mundo descrito pelo americano que Paulo Arantes cita. O Brasil n\u00e3o corresponde, quando o olho com lucidez, \u00e0 vis\u00e3o que Paulo Arantes tem dele. No in\u00edcio do s\u00e9culo 20, voc\u00ea l\u00ea a compara\u00e7\u00e3o feita por Lima Barreto entre o Rio e Buenos Aires. Antes disso, voc\u00ea l\u00ea em toda parte que as universidades e a imprensa chegaram aos pa\u00edses hispanoamericanos s\u00e9culos antes de chegarem ao Brasil. No entanto hoje eu tenho \u00e0s vezes de ser condescendente com argentinos que sentem despeito da arrancada brasileira. E Machado e Euclides chegaram aonde chegaram. E Guimar\u00e3es Rosa. E Jo\u00e3o Gilberto, Jobim, Niemeyer, Pel\u00e9, Chico Buarque. Partimos de um pa\u00eds selvagem, inculto, de cidades sujas, cheias de negros ex-escravos e mesti\u00e7os desrespeitados. As mudan\u00e7as que tenho visto desde a minha adolesc\u00eancia s\u00e3o muito r\u00e1pidas e muito grandes para que os mais letrados entre n\u00f3s s\u00f3 repitam que n\u00e3o andamos. \u00c9 loucura.
Mas sem cr\u00edtica e sem lamentos tampouco se anda. Ent\u00e3o est\u00e1 bem. Mas algu\u00e9m precisa alertar para os conseguimentos, sen\u00e3o n\u00e3o h\u00e1 responsabilidade. O que se ouve em “Falso Leblon” \u00e9 algo que pode se dar ao luxo de ser dito em tom melanc\u00f3lico: n\u00e3o precisa de euforia. Um solit\u00e1rio entristecido pela vis\u00e3o de uma bela jovem degradada pode meditar sobre o poss\u00edvel enriquecimento e fortalecimento do pa\u00eds onde nasceu e vive. Jorge Mautner diz que “ou o mundo se brasilifica ou vira nazista”. Eu sou diferente de Mautner, mas tamb\u00e9m o amo muito por dizer isso. Nosso “jeitinho para negociar com a norma” talvez contenha mais elementos do que sonha a sociologia de Arantes. Nenhum pa\u00eds real produz um futuro real que seja o que hoje podemos chamar de “rom\u00e2ntico”. Se o futuro que o Brasil esbo\u00e7a \u00e9 desde j\u00e1 critic\u00e1vel, \u00e9 sinal de que j\u00e1 estamos longe de poder simplesmente rir do livro de Stefan Zweig. E que o Brasil j\u00e1 \u00e9 visto como algo que desenha mesmo o futuro do mundo.
Eu n\u00e3o estou t\u00e3o convencido, apesar de Arantes e seus colegas agl\u00f3fonos catastr\u00f3ficos. H\u00e1 europeus continentais (\u00e9 o caso de um italiano que escreveu “Hedonismo e medo”) que veem o Brasil como modelo para o futuro do mundo – para o bem e para o mal. Mais para o bem, j\u00e1 que o “jeitinho para negociar com a norma” \u00e9 visto por eles como um modo interessante (e misteriosamente promissor) de metabolizar os males sociais.<\/span><\/div>\n
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<\/span> CULT – Voc\u00ea foi uma das primeiras pessoas no Brasil a chamar a aten\u00e7\u00e3o para o pensamento de Roberto Mangabeira Unger. No livro O que a esquerda deveria propor?<\/span>, o atual Ministro defende um pensamento alternativo de esquerda, para al\u00e9m da nostalgia e da social-democracia. O que mais te atrai nessa proposta?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Quem me deu a dica foi Jos\u00e9 Almino. Ele me mandou ler os artigos de Mangabeira na Folha<\/span>. Desde os anos 80 que o que ele escreve me interessa. \u00c9 uma contribui\u00e7\u00e3o sofisticada e original. Para mim, o importante do Brasil \u00e9 ser essa oportunidade de originalidade. Lendo Mangabeira, senti que gente como ele pode elaborar o que eu n\u00e3o poderia sen\u00e3o sonhar. Sempre me interessei por alguma coisa que supere o est\u00e1gio a que chegamos na hist\u00f3ria humana. Sou artista, me sinto no direito de n\u00e3o fazer por menos. Zizek, que, erroneamente, contrap\u00f5e sua prefer\u00eancia por Ch\u00e1vez ao apoio a Lula dado por Toni Negri, menciona Mangabeira de rasp\u00e3o entre os pensadores de esquerda que tentam pensar algo novo. Pois bem, requentar Stalin e Khomeini para se mostrar valente diante da lucidez liberal n\u00e3o me parece novo. \u00c9 louvar a velha sangueira que produz opress\u00e3o. Mangabeira vai fundo na an\u00e1lise do conceito de “capitalismo” em Marx, por exemplo, para chegar a propor grandes transforma\u00e7\u00f5es que prescindam da guerra. Isso para mim \u00e9 novo. \u00c9 sonhar com mudan\u00e7as que mudem mesmo. Eu j\u00e1 sonhava isso para o Brasil antes de conhecer o professor Agostinho da Silva. Ler Mangabeira, com essa perspectiva, apoiando Brizola quando eu apoiava, Ciro quando eu apoiava, me fez repetir o nome dele por mais de uma d\u00e9cada para uma imprensa que se recusava a public\u00e1-lo. H\u00e1 algo de religioso em tudo isso. A aposta dele, como a de Agostinho, \u00e9 num milagre. Eu n\u00e3o sou religioso. Mas desejo mudan\u00e7as do tamanho de milagres. Isso n\u00e3o me parece necessariamente irrealista.<\/span><\/div>\n
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CULT – O mandato de Lula termina no ano que vem. Em 2006, em entrevista \u00e0 CULT, voc\u00ea disse que, embora o achasse m\u00edtico e simp\u00e1tico, n\u00e3o votaria na sua reelei\u00e7\u00e3o de jeito nenhum. Voc\u00ea acha que o “esse \u00e9 o cara” do Obama mostra apenas que Lula \u00e9 um mito que ultrapassou fronteiras ou acha que isso sinaliza de fato uma transforma\u00e7\u00e3o geopol\u00ed-tica maior?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Obama se espelhou em Lula. At\u00e9 “boa pinta”, que ele \u00e9 mas Lula n\u00e3o, rolou na fala. Mas esse espelhamento n\u00e3o teria permiss\u00e3o para se declarar se n\u00e3o conviesse ao poder americano que Lula fosse agraciado com elogios. H\u00e1 transforma\u00e7\u00e3o. Lula e Obama a simbolizam bastante bem. E a crise d\u00e1 espa\u00e7o para hip\u00f3teses ambiciosas. Ou meramente catastr\u00f3ficas. Mas o Brasil que saiu da era das ditaduras, com a abertura do mercado efetivada por Collor – e que passou pela globaliza\u00e7\u00e3o nas m\u00e3os de Fernando Henrique e Lula – \u00e9 um pa\u00eds com maior peso internacional. Vi ontem Anabasys<\/span>, o belo filme sobre a feitura de A idade da terra<\/span>, e nele ouvi Glauber xingar Delfim Neto. Glauber o faz de um ponto de vista da esquerda estatista que ele representava ao apoiar Geisel (corretamente lido como um estatista-nacionalista que faria a abertura), embora a esquerda o atacasse por apoiar um presidente militar. Hoje Lula ouve conselhos de Delfim, a quem faz elogios.
Lula vive a euforia de ver o amadurecimento econ\u00f4mico do pa\u00eds acompanhado de um crescente prest\u00edgio das coisas brasileiras aos olhos do mundo. Nisso eu me identifico mais com ele do que com seus cr\u00edticos. \u00c0 esquerda ou \u00e0 direita. Embora eu seja mais c\u00e9tico e, em compara\u00e7\u00e3o, um tanto melanc\u00f3lico. Sua chegada ao poder, a de um oper\u00e1rio iletrado, \u00e9 um \u00eaxito enorme na Europa desde o come\u00e7o. Durante a crise do mensal\u00e3o, vi rea\u00e7\u00f5es de prote\u00e7\u00e3o a Lula na It\u00e1lia e na Fran\u00e7a, mais at\u00e9 do que entre petistas brasileiros. Lula \u00e9 figura internacional. Obama reafirmou isso. Os Estados Unidos precisam de um Lula forte e um Ch\u00e1vez negociador. Ningu\u00e9m \u00e9 burro nessa turma. Votei em Lula chorando de emo\u00e7\u00e3o. Nunca me arrependi de t\u00ea-lo feito. Acho que ele se sente capaz de aproveitar o plano real de FH, o milagre brasileiro de Delfim\/Medici, a industrializa\u00e7\u00e3o de Juscelino (que, ali\u00e1s, tornou poss\u00edvel seu surgimento) e o populismo getulista. Nunca antes neste pa\u00eds.
Mas nunca desejei que Lula se reelegesse. Nem desejo que ele eleja Dilma e volte em seguida. Ali\u00e1s, em minha impaci\u00eancia, votei contra (e torci contra) a reelei\u00e7\u00e3o de FH e de Lula. Achei que 16 anos de esquerda uspiana no poder seriam demais. Mas at\u00e9 que o resultado \u00e9, para nossos par\u00e2metros, bastante bom. Mesmo porque, mal chegam l\u00e1, eles se veem longe da vis\u00e3o que os engendrou como figuras pol\u00edticas fortes. Muitas vezes se chama de trai\u00e7\u00e3o a simples evid\u00eancia de amadurecimento. Odeio pol\u00edticas antiquadas de favores, corrup\u00e7\u00e3o e fisiologismo, odeio mensal\u00e3o tamb\u00e9m – mas n\u00e3o desprezo a aproxima\u00e7\u00e3o entre Lula e Delfim, nem entre FH e Toninho Malvadeza. No primeiro caso, era preciso chegar l\u00e1 – e nenhum presidente n\u00e3o petista poderia ter um economista da ditadura, apoiador do AI-5, em posi\u00e7\u00e3o de guru. No segundo, \u00e0s vezes s\u00f3 se supera um quadro arcaico confundindo-se com ele e, astuciosamente, desconstruindo-o. No final do governo FH, ACM, Jader Barbalho e Sarney pareciam figuras superadas. Voltaram com tudo na era Lula. Mas Lula tem for\u00e7a pr\u00f3pria e uma vaidade hist\u00f3rica do tipo que me parece \u00fatil agora. Pare\u00e7o dizer loucuras? Mas se sua pergunta j\u00e1 come\u00e7a com aquela do Paulo Arantes…<\/span><\/div>\n
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<\/span> CULT – Se fosse preciso (voc\u00ea pode recusar tal necessidade), como voc\u00ea se definiria politicamente? De esquerda, de direita, de centro, social-democrata, liberal?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Nessa hora eu adoraria ser americano: nos EUA “liberal” quer dizer “de esquerda”. Eu estaria unido a palavras que produzem bem-estar. Aqui tenho de me contorcer e dizer que sou de uma esquerda transliberal. Digo tamb\u00e9m que sou de centro mas n\u00e3o estou em cima do muro: estou muito acima do muro. Mas isso tudo \u00e9 fanfarronice de artista.
Eu aplico o termo “direita” a conservadores reacion\u00e1rios. Todo o pessoal de esquerda gosta de citar Alain dizendo que se algu\u00e9m diz que n\u00e3o h\u00e1 tal divis\u00e3o “direita e esquerda”, esse algu\u00e9m \u00e9 de direita. A observa\u00e7\u00e3o \u00e9 aguda e engra\u00e7ada. Mas pode servir justamente a prop\u00f3sitos conservadores. Volto a Antonio Cicero: h\u00e1 uma rea\u00e7\u00e3o \u00e0 modernidade que se organiza em \u00e1reas do que chamamos direita e em \u00e1reas do que chamamos esquerda, hoje. Concordo com ele que desqualificar os direitos individuais, os direitos humanos propriamente ditos, \u00e9 uma manobra conservadora profunda – que voc\u00ea pode encontrar tanto em Olavo de Carvalho quanto em Slavoj Zizek. Tanto no cardeal que excomunga os m\u00e9dicos que fizeram o aborto da menina estuprada pelo padrasto quanto no dirigente comunista que nega o direito de ir e vir dos cidad\u00e3os do seu pa\u00eds. Ou o direito de cr\u00edtica. Cicero n\u00e3o \u00e9 bobo de pensar que todos os sofisticados da academia n\u00e3o pensam que ele simplesmente quer limpar o terreno de toda a riqueza conceitual que vem desde Heidegger e Wittgestein, passando pelos frankfurtianos, at\u00e9 os p\u00f3s-estruturalistas, para voltar – num movimento de contravanguarda filos\u00f3fica – ao racionalismo vulgar dos iluministas. Cicero sabe que enfrenta essa quest\u00e3o com bravura.
Para ser sincero, com meu esp\u00edrito m\u00edstico e meus instintos de vanguarda, n\u00e3o sinto as coisas como ele sente. Al\u00e9m de ser muito ignorante para de fato entrar no debate. Mas n\u00e3o d\u00e1 para seguir em frente repetindo Adorno ou ecoando Deleuze sem responder as quest\u00f5es que C\u00edcero p\u00f5e. Ele vem de um marxismo estruturalista (Althusser) e reencontra o melhor do liberalismo ingl\u00eas e do racionalismo franc\u00eas porque pensou mais do que os que apenas se ilustraram ou mesmo se refinaram muito. Ou seja: para se ir adiante tem-se que superar a cr\u00edtica que ele faz. Eu o encontro em meu realismo radical, em minha paix\u00e3o pela lucidez e pela justi\u00e7a. Somos amigos e ele tamb\u00e9m \u00e9 artista (na verdade, poeta), mas se eu encontrasse O mundo desde o fim por acaso<\/span>, e n\u00e3o conhecesse o autor, eu ficaria tomado. Eu considero minhas confus\u00f5es e a limpidez do pensamento de Cicero \u00e0 esquerda de todas as formas de nega\u00e7\u00e3o da modernidade. Digam-me que uma raz\u00e3o un\u00edvoca n\u00e3o pode dar conta dos n\u00f3s da superpopula\u00e7\u00e3o (sou louco pelo L\u00e9vy-Strauss de Tristes Tr\u00f3picos <\/span>– e adorei ler hoje que Euclides da Cunha profetizou com grande clarivid\u00eancia os problemas ecol\u00f3gicos que enfrentamos), dos enigmas da mec\u00e2nica qu\u00e2ntica, do mist\u00e9rio complexo das culturas. De acordo. Mas n\u00e3o usem esse espantalho para desenterrar formas j\u00e1 testadas e j\u00e1 rejeitadas. Pode ser que haja um grande retrocesso na civiliza\u00e7\u00e3o. Mas ele n\u00e3o ter\u00e1 em mim um de seus arautos. <\/span><\/div>\n
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<\/span> CULT – O que pensa da proposta de altera\u00e7\u00e3o da lei Rouanet? Ela de fato impulsiona o dirigismo estatal na cultura? Que implica\u00e7\u00f5es dessa mudan\u00e7a voc\u00ea veria, em particular, na produ\u00e7\u00e3o musical?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano –<\/span> Sinceramente, nunca pensei a lei Rouanet do ponto de vista da m\u00fasica popular. Sempre considerei o neg\u00f3cio da m\u00fasica muito bem-sucedido no Brasil. N\u00e3o parecia precisar de incentivos maiores do que os que j\u00e1 tinha. A \u00e1rea que me vem \u00e0 mente logo que se fala em lei Rouanet \u00e9 a do cinema. Quando da tentativa de se instaurar a ANCINAV, eu reagi vigorosamente. Toda a for\u00e7a que o cinema brasileiro ganhou desde que se livrou da pol\u00edtica assassina de Ipojuca Pontes, ministro de Collor, se deveu \u00e0 lei Rouanet. E, depois, \u00e0 lei do audiovisual. N\u00e3o tenho talento para acompanhar tecnicalidades jur\u00eddicas. Mas naquela altura, era n\u00edtida a tend\u00eanca dirigista. At\u00e9 sugest\u00e3o de que as obras estivessem de acordo com as pol\u00edticas de governo (mormente o projeto Fome Zero!) constava do documento. Desta vez, noto que o ponto mais critic\u00e1vel da proposta \u00e9 o desaparecimento da cl\u00e1usula que desautorizava julgamento subjetivo do valor art\u00edstico, pol\u00edtico ou moral da obra. Tamb\u00e9m a insinua\u00e7\u00e3o de que os trabalhos passariam, em certa medida, a pertencer ao Estado dentro de um determinado prazo. A caracteriza\u00e7\u00e3o do poder executivo (o MinC) como co-produtor \u00e9 incorreta e suspeita. N\u00e3o creio que Juca seja um dirigista. Ou\u00e7o-o falar e acredito nele. Mas leis s\u00e3o feitas para serem usadas por governos sucessivos. N\u00e3o pode haver brecha para dirigismo. E esse novo projeto \u00e9 muito vago em tudo o mais, dependendo de futuras decis\u00f5es a respeito de detalhes importantes. Mas, como da outra vez, acho que o bom-senso prevalecer\u00e1. Naquela ocasi\u00e3o foi o pr\u00f3prio Lula quem cortou o mal pela raiz. Antes disso, eu fui pessoalmente agredido na revista Carta Capital <\/span>por ter feito coro aos protestos de cineastas. Passei a chamar a Carta Capital<\/span> de “a Veja do Lula”. Mas Lula driblou as ingenuidades do projeto da ANCINAV. Agora n\u00e3o \u00e9 caso para ele entrar diretamente na briga. Mas Juca deve ouvir a queixa dos produtores.<\/span><\/div>\n
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<\/span> CULT – Seu disco comprova mais uma vez que a can\u00e7\u00e3o permanece, apesar daqueles que n\u00e3o hesitam em decretar o fim do g\u00eanero, um campo aberto para a reflex\u00e3o sobre a pr\u00f3pria linguagem (como se percebe no deslocamento m\u00e9trico da guitarra\/baixo com a bateria na reinterpreta\u00e7\u00e3o de “Incompatibilidade de g\u00eanios”, ou no minimalismo que vincula harmonia e letra em “Perdeu”, ou na fus\u00e3o r\u00edtmica entre rock e samba que est\u00e1 em outras can\u00e7\u00f5es). Mas o g\u00eanero ainda aparece tamb\u00e9m como campo para declara\u00e7\u00f5es pol\u00edticas e de protesto (mais vis\u00edvel na declara\u00e7\u00e3o sobre Lula e FH em “Lapa”, Osama e Condoleeza em “Diferentemente”, e na pancada monoc\u00f3rdica de “Base de Guant\u00e1namo”). Apesar disso, voc\u00ea concorda com um certo esgotamento do potencial est\u00e9tico e tamb\u00e9m pol\u00edtico da can\u00e7\u00e3o?<\/span><\/div>\n
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<\/span> Caetano – <\/span>Sou um apaixonado da can\u00e7\u00e3o. Meu amor imenso por Jo\u00e3o Gilberto vem de perceber que ele \u00e9 o conhecedor profundo do esp\u00edrito da can\u00e7\u00e3o. A cultura pop, tal como a conhecemos, com a can\u00e7\u00e3o e o cinema na frente, \u00e9 algo que chegou ao \u00e1pice no s\u00e9culo 20. As transforma\u00e7\u00f5es tecnol\u00f3gicas, pol\u00edticas e econ\u00f4micas por que estamos passando esbo\u00e7am um novo quadro. Chico Buarque comenta que algu\u00e9m – creio que um italiano – chamou sua aten\u00e7\u00e3o para o decl\u00ednio da forma can\u00e7\u00e3o, comparando-a \u00e0 \u00f3pera no s\u00e9culo 19. Al\u00e9m disso, Chico se impressionou, com raz\u00e3o, com o fen\u00f4meno do rap, que surgiu como a m\u00fasica de protesto escrita diretamente pelos que est\u00e3o \u00e0 margem das \u00e1reas dominantes da sociedade, e n\u00e3o por compassivos garotos de classe m\u00e9dia. Sou mais pop do que Chico, ent\u00e3o vivi esse entusiasmo no in\u00edcio dos anos 80 (por causa do filme Beat Street <\/span>escrevi “L\u00edngua”, m\u00fasica que, na pr\u00f3pria letra, se intitulava “samba-rap”, profetizando o que Marcelo D2 faria mais de uma d\u00e9cada depois).
Passados tantos anos, cansei da insist\u00eancia na ostenta\u00e7\u00e3o de carros, j\u00f3ias, mulheres como objetos de luxo, desaforos raciais, namoro com chefetes do tr\u00e1fico: vi essa cultura influenciar os garotos de Santo Amaro (minha cidade natal) e de Guadalupe (bairro de minha inf\u00e2ncia no Rio) e tendi a perceber fragilidade na pol\u00edtica desse g\u00eanero de express\u00e3o. Mas sempre soube que julgamentos pol\u00edticos de obras art\u00edsticas n\u00e3o funcionam. Ent\u00e3o, al\u00e9m de o rap me interessar formalmente (adoro as batidas que enganam a expectativa r\u00edtmica do “su\u00edngue”, ou as divis\u00f5es dos vocais canto-falados que executam drible igual), acho que o interesse conteud\u00edstico de suas manifesta\u00e7\u00f5es est\u00e1 na poesia que nasce dessas contradi\u00e7\u00f5es, desses desacertos – na trag\u00e9dia dessa forma de ex-press\u00e3o. Mas n\u00e3o acho que o rap represente algo p\u00f3s-can\u00e7\u00e3o. \u00c9, talvez, um dos sintomas de que o tempo da can\u00e7\u00e3o est\u00e1 passando. Se \u00e9 que est\u00e1 mesmo passando. Formas art\u00edsticas n\u00e3o se prendem ao seu tempo. Ningu\u00e9m sabe o que futuros amantes encontrar\u00e3o em can\u00e7\u00f5es como “Flor da idade” ou “Blackbird”, “Don’t think twice” ou “Maracatu at\u00f4mico”. A can\u00e7\u00e3o gravada em disco e tocada em r\u00e1dio \u00e9 marca do s\u00e9culo 20. Isso \u00e9 que est\u00e1 mudando. Mas A CAN\u00c7\u00c3O \u00e9 velha como a humanidade: cantos japoneses, poemas proven\u00e7ais, Lieder alem\u00e3es do s\u00e9culo 19 – tudo isso veio antes da can\u00e7\u00e3o do s\u00e9culo 20 – e muito mais vir\u00e1 depois. <\/span><\/p>\n